Rozmowa o światopoglądzie - Forum dotyczące zespołu The White Stripes

Konradzie, mi religie z powodzeniem zastępuje sztuka, częste jest błędne mniemanie, że ludzie niewierzący są mniej "uduchowieni".
Z innej beczki- Jest taki kraj, zupełnie inny od naszego, chociaż to sąsiedzi.
Mowa o Czechach-w te wakacje miałem okazje go trochę pozwiedzać i trochę byłem zdumiony jaki to zeświedczony naród, kościoły świecą pustką(w niedzielę też),często są pozamykane, a nawet widziałem przypadki zamiany kościoła na hotel!(Wyobrażacie sobie coś takiego u Nas?) Ciekawostka,że w Pradze w centrum jest kościół,jeden z niewielu w
w którym są odprawiane nabożeństwa,ale uwaga w jęz. polskim! Generalnie odchodzenie ludzi od Kościoła to w Europie tendencja, bardzo podobnymi krajami do Czech pod tym względem jest Szwecja i Holandia. Można powiedzić, że Polska jest taką wyspą...

Ja jestem praktykującym katolikiem. Z moją wiarą różnie bywało choć młody jestem. Ostatnio jestem troche bliżej kościoła niź wcześniej, zetknołem sie nawet z oazą. Moje poglądy bardzo często różnią się z poglądami np. księży. Tak wogóle to staram sie być tolerancyjny (i mam nadzieje że jestem). Zresztą ciągle czegoś w życiu duchowym poszukuje...ale sam jeszcze nie wiem czego.

'Dzięki Bogu jestem ateistą' jest lepsze ;] chociaż to nie o mnie ..

ateizm jest w modzie i wszyscy odsuwaja się od jakiejkolwiek religii a gdy tylko dzieje im się krzywda to wołają boga na ratunek obiecując poprawę ... ale nei rzucę kamieniem ...

Ateiści wg. mnei nie istnieją albo istnieją krótko. każdy a napewno wiekszoć potrzebuje kogoś do kogo się zawsze ze wszystkim moze zwrócić i nieważne jek ma on na imię czy moze jest to niebo czy ściana. Najgorsze co może być dla człowieka to świadomość bycia samotnym dlatego każdy potrzebuje czegoś/kogoś takiego ...

KAtolicy zazwyczaj mówia, że nie ma czegos takiego jak ateizm. Człowiek, który mówi że jest ateista, tak naprawde poszukuje...nie wiem czy to jest prawdziwe, ale wydaje mi się, że mogłoby takie byc. Ja uważam, że Bóg istnieje i w każdej religi monoteistycznej (a może nawet i politeistycznych) jest to ten sam Bóg, tylko przez różne zjawiska kulturowe zyskał on nowe cechy. Ale generalnie w każdej religii za dobro się nagradza a za zlo każe. NAjważniejsze wartości są w każdej religii takie same, i wydaje mi się, że niewazne jaką religie wyznajemy, bylebysmy potrafili żyć wg tych uniwersalnych wartości. Wtedy dostaniemy się do nieba Boga Jahwe, Boga chrześcijan, Allacha, albo osiągniemy nirwane u boku Buddy, Siwy, Wisznu, Krishny czy Brahmy (nie jestem pewien czy hindusi tez to nazywają nirwaną ale idea jest podobna). I wtedy okaże się, że jestesmy w miejscu gdzie jest jeden Bóg, który ma po prostu rózne imiona.

A co do samego wyznania katolickiego to Blaise Pascal powiedział bardzo ważne słowa: "Jeśli Bóg nie istnieje, to żyjąc według zasad katolicyzmu nic nie tracisz, a jesli Bóg istnieje to zyskujesz wszystko" (cytowałem z głowy)

duze sie tego nazbieralo. od czego by zaczac....

mithape:

mithape napisał:

A co do samego wyznania katolickiego to Blaise Pascal powiedział bardzo ważne słowa: "Jeśli Bóg nie istnieje, to żyjąc według zasad katolicyzmu nic nie tracisz, a jesli Bóg istnieje to zyskujesz wszystko" (cytowałem z głowy)

slynny zaklad Pascala - a co ty na to: jesli bog nie istnieje, to ateista nic nie traci a nawet zyskuje fajne zycie bez umartwiania sie, a jesli bog istnieje to tez nic nie traci bo przeciez bog wie, ze ateista byl dobrym czlowiekiem i to nie jego wina ze zwyczajnie nie odnalazl w sobie boga.

mck:

mck napisał:

a kilka innych zapewne zdaje sobie sprawę z istnienia... ktoś się myli? a może istnieje i nie istnieje jednocześnie? po cóż wtedy o tym dyskutować

ktos na pewno sie myli. nie ma czegos takiego jak istnienie i rownoczesne nieistnienie - dlatego warto o tym dyskutowac, poza tym dotyczy to niemal kazdego czlowieka na ziemii.

konrad:

konrad white1 napisał:

Ciekawy ten temat...a jesli chodzi o stricte ateizm,to wydaje mi sie, że taka postawa jest niemożliwa-człowiek zawsze odnosi swoje zycie do duchowych wyznaczników (zaznaczam 'wydaje mi sie').

a mnie sie wydaje ze niemozliwa jest wiara w boga - jak wierzyc w cos na co nie ma dowodu, nie mozemy w jakikolwiek sposob tego odczuc, co ma tyle sprzecznosci w sobie i powoduje sporo zla na tym swiecie (wojny na tle religijnym, nietolerancja).
jakub dobrze to ujal, duchowy wyznacznik to moze byc sztuka, muzyka itp.

fope:

fope napisał:

ateizm jest w modzie i wszyscy odsuwaja się od jakiejkolwiek religii a gdy tylko dzieje im się krzywda to wołają boga na ratunek obiecując poprawę ... ale nei rzucę kamieniem ...

a w sredniowieczu modny byl katolicyzm i co z tego? to nie kwestia mody, to ze ludzie staja sie ateistami wynika z prostego faktu: nie potrzeba nam juz boga; kiedys ludzie nie znali odpowiedzi na wiele pytan: skad sie wzial czlowiek? dlaczego czlowiek jako istota jest lepszy od zwierzat? co sie dzieje po smierci, przeciez niemozliwe zeby tak zwyczajnie umrzec? itp. itd. coz, wiekszosc odpowiedzi juz mamy dzieki nauce i nie musimy wszystkiego tlumaczyc sila wyzsza (chociaz tak jest wygodniej).
co do wolania do boga o ratunek: ludzki umysl w chwili zagrozenia szuka wszelkich rozwiazan, nawet tych irracjonalnych. zalezy to tez od tego jak silnie zakorzeniono nam wiare za mlodu - ale o tym moze pozniej.

fope napisał:

Ateiści wg. mnei nie istnieją albo istnieją krótko. każdy a na pewno wiekszoć potrzebuje kogoś do kogo się zawsze ze wszystkim moze zwrócić i nieważne jek ma on na imię czy moze jest to niebo czy ściana. Najgorsze co może być dla człowieka to świadomość bycia samotnym dlatego każdy potrzebuje czegoś/kogoś takiego ...

czlowieka ktory wymysli sobie przyjaciela i mowi do niego choc nikt inny go nie widzi nazwiesz wariatem. jaka jest roznica miedzy takim czlowiekiem a toba? ty wierzysz w jedynego i slusznego boga a on w wymyslona postac? ja nie widze roznicy. jak ktos musi sie do kogos zwrocic i tym kims/czyms jest np. sciana to jego sprawa - tylko po co robic cale zamieszanie ze ta sciana to cos wiecej niz tylko sciana? racja, kazdy potrzebuje kogos i to jeden z powodow powstawania religii - czlowiek czuje sie samotny. poza tym, jak juz wspomnialam, czlowiek nie zna (jeszcze) wszystkich odpowiedzi na nurtujace go pytania, wiec potrzebuje 'substytutu' dla odpowiedzi.
ateisci nie istnieja lub istnieja krotko powiadasz... jakbys sie czul zyjac w kraju w ktorym (podobno) 90% ludzi to katolicy, ludzie sa katolikami od dawna (a przynajmniej wiekszosc), od dziecka wmawia ci sie ze bog istnieje - zobacz jak trudno w pewnych sprawach miec swoje zdanie wbrew opini ogolu, a co smieszniejsze ten ogol nigdy nie podal chocby najmniejszego dowodu na prawdziwosc swojej teorii.

uff, troch duzo ale czekam z niecierpliwoscia na odpowiedzi Very Happy

jakub bor napisał:

Konradzie, mi religie z powodzeniem zastępuje sztuka, częste jest błędne mniemanie, że ludzie niewierzący są mniej "uduchowieni".
Z innej beczki- Jest taki kraj, zupełnie inny od naszego, chociaż to sąsiedzi.
Mowa o Czechach-w te wakacje miałem okazje go trochę pozwiedzać i trochę byłem zdumiony jaki to zeświedczony naród, kościoły świecą pustką(w niedzielę też),często są pozamykane, a nawet widziałem przypadki zamiany kościoła na hotel!(Wyobrażacie sobie coś takiego u Nas?) Ciekawostka,że w Pradze w centrum jest kościół,jeden z niewielu w
w którym są odprawiane nabożeństwa,ale uwaga w jęz. polskim! Generalnie odchodzenie ludzi od Kościoła to w Europie tendencja, bardzo podobnymi krajami do Czech pod tym względem jest Szwecja i Holandia. Można powiedzić, że Polska jest taką wyspą...

bardzo cenne uwaga.tez miałem okazje,gdy byłem młodszy bywac w Czechach u znajomych.mimo,że w krajach zachodniej Europy (Francja,Hiszpania) jest kryzys Kościoła nie znaczy to,że u nas sytuacja jest o wiele lepsza pod tym względem. Bardzo duży procent Polaków deklaruje wyznanie katolickie, ale w istocie ich wiara polega jedynie na tradycji i przyzwyczajeniu albo co najgorsze na lęku przed karą. Stwierdzam pewien fakt,który zaobserwowałem,staram sie nie osadzać. Takie sytacje (jak 'kryzys') są potrzebne, żeby człowiek mógł sam wybierać i nie czuć sie przymuszanym. Miesiąc temu byłem w Niemczech - katolików bardzo mało,ale za to jaka jakość.Chcą być w Kościele zupełnie świadomie, chcą brać aktywny udział w jego formowaniu i co najważniejsze chca sie nawracac w ramach tego Kościoła, który sami przecież tworzą. Wiara to doświadzczenie działania Boga w Twoim życiu, a nie nawyk albo alternatywa, więc Pascal się mylił - wykazał oportunizm.
To co napisałem nie świadczy też, że uważam się za "świetego". Grunt to reflektować nad swoim istnieniem.

[quote="werro"]duze sie tego nazbieralo. od czego by zaczac....

mithape:

mithape napisał:

A co do samego wyznania katolickiego to Blaise Pascal powiedział bardzo ważne słowa: "Jeśli Bóg nie istnieje, to żyjąc według zasad katolicyzmu nic nie tracisz, a jesli Bóg istnieje to zyskujesz wszystko" (cytowałem z głowy)

slynny zaklad Pascala - a co ty na to: jesli bog nie istnieje, to ateista nic nie traci a nawet zyskuje fajne zycie bez umartwiania sie, a jesli bog istnieje to tez nic nie traci bo przeciez bog wie, ze ateista byl dobrym czlowiekiem i to nie jego wina ze zwyczajnie nie odnalazl w sobie boga.

dokładnie, Pascal nie doświadczył Boga-zgadzam się z Tobą.

konrad:

konrad white1 napisał:

Ciekawy ten temat...a jesli chodzi o stricte ateizm,to wydaje mi sie, że taka postawa jest niemożliwa-człowiek zawsze odnosi swoje zycie do duchowych wyznaczników (zaznaczam 'wydaje mi sie').

a mnie sie wydaje ze niemozliwa jest wiara w boga - jak wierzyc w cos na co nie ma dowodu, nie mozemy w jakikolwiek sposob tego odczuc, co ma tyle sprzecznosci w sobie i powoduje sporo zla na tym swiecie (wojny na tle religijnym, nietolerancja).
jakub dobrze to ujal, duchowy wyznacznik to moze byc sztuka, muzyka itp.

Dowód na istnienie Boga to doświadczenie, że działa w życiu. Natomiast jeśli założysz, że działanie = nie ma cierpienia to rzeczywiście nie dziwi mnie Twoja ateistyczna postawa-stoisz w prawdzie i to jest w porządku.Wracam do cierpienia-doświadczam tego, iż przez cierpienie (które nie jest ode mnie zależne, np. smierc kogoś bliskiego) moge zobaczyć miłość Boga w konkretnych sytuacjach mojego życia. Myślisz, ze po co mówi się o śmierci Chrystusa na krzyżu?

fope:

fope napisał:

ateizm jest w modzie i wszyscy odsuwaja się od jakiejkolwiek religii a gdy tylko dzieje im się krzywda to wołają boga na ratunek obiecując poprawę ... ale nei rzucę kamieniem ...

a w sredniowieczu modny byl katolicyzm i co z tego? to nie kwestia mody, to ze ludzie staja sie ateistami wynika z prostego faktu: nie potrzeba nam juz boga; kiedys ludzie nie znali odpowiedzi na wiele pytan: skad sie wzial czlowiek? dlaczego czlowiek jako istota jest lepszy od zwierzat? co sie dzieje po smierci, przeciez niemozliwe zeby tak zwyczajnie umrzec? itp. itd. coz, wiekszosc odpowiedzi juz mamy dzieki nauce i nie musimy wszystkiego tlumaczyc sila wyzsza (chociaz tak jest wygodniej).
co do wolania do boga o ratunek: ludzki umysl w chwili zagrozenia szuka wszelkich rozwiazan, nawet tych irracjonalnych. zalezy to tez od tego jak silnie zakorzeniono nam wiare za mlodu - ale o tym moze pozniej.

Istnienie Boga nie jest po to, aby wyjaśniać to na co nie jestesmy znalezć odpowiedzi. Gdyby tak było już dzis błbym innego wyznania.

fope napisał:

Ateiści wg. mnei nie istnieją albo istnieją krótko. każdy a na pewno wiekszoć potrzebuje kogoś do kogo się zawsze ze wszystkim moze zwrócić i nieważne jek ma on na imię czy moze jest to niebo czy ściana. Najgorsze co może być dla człowieka to świadomość bycia samotnym dlatego każdy potrzebuje czegoś/kogoś takiego ...

czlowieka ktory wymysli sobie przyjaciela i mowi do niego choc nikt inny go nie widzi nazwiesz wariatem. jaka jest roznica miedzy takim czlowiekiem a toba? ty wierzysz w jedynego i slusznego boga a on w wymyslona postac? ja nie widze roznicy. jak ktos musi sie do kogos zwrocic i tym kims/czyms jest np. sciana to jego sprawa - tylko po co robic cale zamieszanie ze ta sciana to cos wiecej niz tylko sciana? racja, kazdy potrzebuje kogos i to jeden z powodow powstawania religii - czlowiek czuje sie samotny. poza tym, jak juz wspomnialam, czlowiek nie zna (jeszcze) wszystkich odpowiedzi na nurtujace go pytania, wiec potrzebuje 'substytutu' dla odpowiedzi.
ateisci nie istnieja lub istnieja krotko powiadasz... jakbys sie czul zyjac w kraju w ktorym (podobno) 90% ludzi to katolicy, ludzie sa katolikami od dawna (a przynajmniej wiekszosc), od dziecka wmawia ci sie ze bog istnieje - zobacz jak trudno w pewnych sprawach miec swoje zdanie wbrew opini ogolu, a co smieszniejsze ten ogol nigdy nie podal chocby najmniejszego dowodu na prawdziwosc swojej teorii.

Racja - jeśli ktoś doświadcza pomocy ściany, nie może w nią nie uwierzyć.
Ważne są przykłady ludzi nawróconych, dzięki temu zyskujesz kolejny dowód na istnienie Boga. Są sytuacje,w których po prostu nie wystarczy wmówić sobie istnienie Boga i iśc dalej-przypomina to wtedy człowieka, który broni się podświadomie przed szaleństwem, dlatego gdyby Boga nie było nie widziałbym ludzi, którzy pomimo poważnych cierpień nadal chcą żyć według Jego przykazań. W innym przypadku dawno by już ze sobą skonczyli.
dzięki, też czekam na odp.

ech...

werro:

oczywiście, że jest coś takiego, jak jednoczesne istnienie i nieistnienie. nie słyszałaś o kocie Schroedingera?może wydaje się to niemożliwe, ale mechanika kwantowa przeczy zdrowemu rozsądkowi - a jednak działa:)zresztą dziwne, że tak piszesz, bo jest na ten temat w punkcie pierwszym FAQ na stronie z Twego podpisu:)

"mnie wydaje się, że niemożliwa jest wiara w boga, bo nie ma na niego dowodu"

google-->wikipedia-->wiara

Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. W religoznawstwie natomiast polega na przyjęciu istnienia lub nie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary.

gadanie, że nie wierzę w boga, bo nie ma na niego dowodu, jest brednią więc
gdyby dowód był, nie byłoby w co wierzyć.

co do zakładu Pascala, to nie wiem, o jakie umartwianie Ci chodzi... o ascezę?
nie zyskuje na nim ani katolik, ani ateista, tylko człowiek dobry - i nie wszczynajmy dyskusji na temat względności "dobra". wierzę, że każdy intuicyjnie rozumie, o co się rozchodzi.

ja nie mam nic przeciw ateistom, ba, przyklasnę im nawet z miłą chęcią - fajnie jest czasem zagiąć księżulka("czy Bóg potrafi stworzyć kamień, którego nie jest w stanie unieść?" Very Happy

) - ale niechże te argumenty i teorie nie będą dziurawe jak koszula grunge'owca... (vide wspomniane już przeze mnie FAQ)

konrad white1 napisał:

Dowód na istnienie Boga to doświadczenie, że działa w życiu (...) doświadczam tego, iż przez cierpienie (które nie jest ode mnie zależne, np. smierc kogoś bliskiego) moge zobaczyć miłość Boga w konkretnych sytuacjach mojego życia.

wiec prosze o konkretny dowod: jak widzisz/doswiadczasz tej milosci? w jaki sposob bog dziala w zyciu (sposob ktory wszyscy moga zobaczyc)?

konrad white1 napisał:

Myślisz, ze po co mówi się o śmierci Chrystusa na krzyżu?

dla mnie Chrystus to postac historyczna, prezentowal swoja wizje swiata, umarl bo byl niebezpieczny dla uwczesnych wladz i przywodcow duchowych. to ze grupa ludzi uznala go za syna bozego nie swiadczy ze nim byl.

a tak na przyszlosc dla jasnosci zeby uniknac bezsensownej dyskusji: wszelkie opowiesci biblijne sa dla mnie zwyklymi opowiadaniami z tlem historycznym, wiec prosze o nie podpieranie sie biblia i stwierdzeniami abstrakcyjnymi typu "bog jest miloscia".

konrad white1 napisał:

Istnienie Boga nie jest po to, aby wyjaśniać to na co nie jestesmy znalezć odpowiedzi.

a wiec po co? Very Happy

konrad white1 napisał:

Ważne są przykłady ludzi nawróconych, dzięki temu zyskujesz kolejny dowód na istnienie Boga.

a co z "nawroceniami" na ateizm? Razz

jak ktos wierzy w wilkolaki, potem odstepuje od tej wiary, a na koniec znowu wierzy czy to znaczy ze wilkolaki istnieja? ludzie nawracaja sie bo sie boja tego co jest po smierci, a wszyscy wokol mowia im ze jak nie uwierza to pojda do piekla. czy naprawde czlowiekowi trudno jest zrozumiec ze smierc to smierc, koniec zycia? czy trzeba sobie wymyslac ze cos tam jest jeszcze? moze to i przykre ale prawdziwe, rodzimy sie a potem umieramy. po prostu.

mck napisał:

oczywiście, że jest coś takiego, jak jednoczesne istnienie i nieistnienie. nie słyszałaś o kocie Schroedingera?może wydaje się to niemożliwe, ale mechanika kwantowa przeczy zdrowemu rozsądkowi - a jednak działa.

nie wyrazilam sie jasno i w tym przypadku przyznaje ci racje - jest mozliwe istnienie i nieistnienie jakiegos bytu materialnego. jednak mnie chodzilo o boga, czyli o istote niematerialna, ktora stoi ponad tym wszystkim i stworzyla to wszystko.

mck napisał:

Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. W religoznawstwie natomiast polega na przyjęciu istnienia lub nie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary.

dla mnie wiara w sensie religijnym jest czyms dziwnym, szczegolnie w obecnym swiecie. moge zrozumiec ze dawniej w czasie burzy dla niektorych ludzi bylo to oznaka gniewu bozego, ale dzisiaj?

mck napisał:

gadanie, że nie wierzę w boga, bo nie ma na niego dowodu, jest brednią więc gdyby dowód był, nie byłoby w co wierzyć.

ja nie wierze w potwora z Loch Ness bo nie ma na niego dowodu, czy uznasz to za brednie?
gdyby dowod na istnienie boga byl to bysmy wiedzieli ze on istnieje a nie wierzyli i tak jak napisales nie byloby wiary - czy to zle? chyba nie, bo lepiej wiedziec niz tylko wierzyc. a poki co wiem ze boga nie ma i bardzo watpie zeby kiedys przedstawiono dowod na jego istnienie.

mck napisał:

co do zakładu Pascala (...) nie zyskuje na nim ani katolik, ani ateista, tylko człowiek dobry - i nie wszczynajmy dyskusji na temat względności "dobra". wierzę, że każdy intuicyjnie rozumie, o co się rozchodzi.

zgadzam sie w 100%.

Z tym dowodem na nieistnienie Boga jest troche tak jak w przypadku,kiedy rosjanie polecieli pierwszy raz w kosmos, stwierdzili: "Boga nie ma! Dowiedzieliśmy". Chyba nie tędy droga, w religii nie szuka się dowodów, empiryzm,racjonalizm tu się nie przydaje. Rozważania o Bogu można prowadzić tylko na gruncie czysto filozoficznym

nie tak

jest tam wyżej napisane, że są dwa znaczenia słowa "wierzyć"

nie wierzysz(w sensie potocznym) w potwora z loch ness, czyli uważasz, że go nie ma.

nie wierzysz (w sensie religijnym-czyli nie wyznajesz) w boga, bo nie wierzysz(w sensie potocznym), że istnieje

są ludzie, tak zwani "wierzący niepraktykujący", którzy uważają, że Bóg jest, ale go nie wyznają.ok.
jeśli nie wyznajesz Boga, bo uważasz, że nie istnieje, ok Smile

to brednią nie jest bynajmniej
ale postawa : wiara jest bez sensu, bo nie ma dowodu brednią jest.
bo ileś tam ludzi uważa, że Bóg jest. żadna z opcji nie jest bardziej prawdopodobna(pomijamy dowody typu przeżyć mistycznych, śmierci klinicznej, cudów itp - bo nie o to chodzi), dowodu wprost nie zdobędziemy nigdy.
dlatego werro nie wiesz, że Boga nie ma... tak wierzysz( w sensie potocznym Wink

)

ech, skomplikowany ten język polski Very Happy

ps. byt niematerialny może jeszcze łatwiej istnieć i nieistnieć, np.foton - wszak masy brak:) w końcu wymyślą wzór na boga Very Happy

ps2. szkoda, że czołgaj się nic nie pisze w tym temacie Wink

wiecie co, dochodze do wniosku ze przekonywanie o istnieniu/nieistnieniu to temat zbyt obszerny jak na forum o The White stripes - wiec proponuje zwyczajnie, bez postow na pol strony pisac o tym co was przekonalo do danej wiary/niewiary czy tez postawy zyciowej, co sadzicie o innych religiach, podzielmy sie swoimi spostrzezeniami bo przeciez warto poznac punkt widzenia innych ludzi.

mck: troche sie zgodze, troche nie Wink

rzeczywiscie slowo "wierzyc" ma wiele znaczen, latwiej maja np. Anglicy ktorzy uzywaja slow "to believe" i "have faith" co ulatwia rozroznienie. co do czolgaj sie to mogl nie zdazyc sie wypowiedziec, ten temat zostal zalozony chyba dopiero wczoraj Smile

A mam pytanie do werro i bodajże jakuba bora, którzy przedstawiaja sie jako ateiści. Jako macie koncepcje powstania świata? Bo każda religia wyjasnia skąd się wziąl początek, a jak wy sądzicie?

Sądze że będą tłumaczyć to naukowo.
(jakieś atomy i czasteczki)
A no właśnie, ja chciałem tylko dodać że jestem Katolikiem, coprawada żadko praktykującym. Neutral